這幾天 ptt 本部好不熱鬧 很久沒回去看看的,很推薦黑鴨這篇文章以及回文裡與 Thoris 的討論。雖然過程似乎有些火氣,但我覺得這樣一來一往的討論其實更容易呈現事物的本質。所以感謝黑鴉的同時也感謝 Thoris。 Re: [挖礦] 乙太坊2.0到底要怎麼升級? https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1640544512.A.C35.html 文章本身是(不)要談以太坊的(去)中心化特性的,但推文討論則進一步往比特幣延伸。 以下是一些摘錄與發想。 就我理解,兩邊都同意:「比特幣是種無政府資本主義,資本才有話語權。」(黑鴨說法) Thoris 認為比特幣在設計上就有先天缺陷,使其擁有往腐化、獨裁、剝削的方向發展,Blockstream 只是加速其過程。 黑鴨則認為,中本聰比特幣如美國憲法的分權設計是極好的,過去也是完美的呈現,而分叉後依然保留在 BCH 社群裡。 Thoris 進一步闡述認為(但沒有明說),去中心化的架構不可持續;黑鴨也推了一句在這樣的邏輯下,「根本不會有去中心化的機構不中心化的」,而討論的空間名為 DigiCurrency,應就理想面來闡述並給予建設性回應。 至此兩方就我看來就沒有共通的立足點了。一方認為無政府是有可能的,all in 了所有努力,過去不曾發生只是尚未成功。另一方則在根本上認為無政府不可行,並做了「少數中心化的權力互相制衡是人類漫長歷史實踐到目前為止最有效的政治制度了」這樣的引用陳述。 這讓我想到許多年前跟一個美國朋友肇因於兩黨制跟多黨林立制的討論。他的看法基本上就是 Thoris 的看法,重合度高到我覺得他們會不會是同一個人(基本上不可能)。 或許 kugwa 推文提到的去了解「BTC當初為啥被木馬屠城這個來龍去脈」是重新找到可能共同立足點的方式,但我存疑。 年輕一點的時候大概比較左,覺得無政府是理想,雖然打從心理懷疑無政府是要怎麼打贏一個中心化而高效率的團體?這些想法背後可能涉及的社會政治經濟實驗,就我來說有很多可以從各種加密貨幣之間的競合一窺端倪。 李登輝曾經說過, 30歲前不相信共產主義,是「沒夢想」;30歲後還相信共產主義,叫「不實際」。 個人上隨著年紀增長的確有右傾的趨勢,但還是喜歡去想像一個無政府而多元的世界,大概算是「沒夢想」又「不實際」了。於此同時,也越來越認為多元性與無政府勢必有所衝突。假設無政府要所有人類都信奉無政府才能成功,那就沒有所謂的多元性了。反之亦然。魚與熊掌不可兼而得之或許真的是千古的智慧。也或許未來人們可以找出新道路。
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10 comments
我看不太懂一個交易媒介(BTC)是要怎樣變得腐化、獨裁、剝削.....
交易媒介 ❌ 價值儲存 ✔️
@kugwa: 翻到優質古文 https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1501926013.A.EB0.html 這篇不錯!
這篇我之前也有讀到 真的感謝原作分享
呵呵!我就是滑到樓上的考古文看到的😁 是說現在這裡竟然可以@人了😲
我也是偏向不可能真正完全去中心化的那一邊,看看 HNT 因為想避免中心化導致對付作弊仔綁手綁腳即知,而且最後解法是由眾人投票賦予 Helium Inc. 處理作弊仔的權力,阿不就現在的民主政府路線嗎?.... BTC / BCH 的 PoW 系統比較少作弊問題,大家比較追求的是金流自由度問題。而現行金融體系下所謂的金流不自由大概不外乎幾種 1. 不能上檯面的錢 2. 跨國流動的錢 3. 不想繳稅 4. 手續費過高 2 跟 3 其實是一體的,4 在大額不會是問題。1、2、3 這三種我不覺得、也不支持當前的政府 (會) 坐視不管,真正的無政府最後會回到弱肉強食的世界,人性本賤,也本懶,才不會有什麼互助合作。(世界上當然有好人,但當好人看到壞人得利不會被懲罰時就會變壞人了) 我是比較看好 BCH 成為小額支付的霸主,但金流最後還是會被納管追蹤,變成近似於 Revalut 那種跨國小額線上金流服務的更快速、便宜、大規模版。但說要完全去中心化自由金流,那等於是要摧毀現今的政府-稅收-代管服務系統,不可能也不樂見。 我其實覺得 Thoris 點出來的部分或許就是你之前說的,BCH 似乎有某個缺陷導致它無法真正統一天下的那個主因,仰賴社群素質跟操守想來確實是很不可靠的一件事啊。雖說中本聰這套系統樂勝一堆機房鏈,但終究也就是 Crypto 世界裡的王,不會成為全世界的王。
非常同意你這段話,尤其最後一句。 就算原本設計是有成為全世界的王的資質,既有的王者也不會那麼容易讓他上位的,搞得 BTC 現在就像是個魁儡王吧。 所以中本聰比特幣的初衷跟目的到底是什麼阿...
取代法幣市場嗎? 記得黑鴨說過像是 Youtube 從散碎的群眾創作到取代主流媒體的過程。 我是覺得,幣圈崇尚去中心化不外乎就是不想受法規箝制,但我覺得這不是什麼對抗銀行財團的問題,而只是以對抗銀行財團與政治人物勾結之名,實質上不想面對維護秩序的成本,aka 稅金以及為防止犯罪設下的限制。 我也不喜歡繳稅,但我願意繳,畢竟我也是受這個系統庇蔭之下生存著的人,都不繳稅的話紅綠燈壞了誰修?老闆反悔不給我薪水我要去哪裡告他?比拳頭我揍不贏我老闆耶。當然有一些地方(通常是開發中國家或是獨裁政府)會有稅金利用效率不彰的問題,但這就是個發展的過程,我不覺得人類目前有找到比這套系統更好的集體生存方式。
哈 你指的那些「一些地方」好像剛好就是那些禁止加密貨幣的地方 https://www.blocktempo.com/51-countries-placed-bans-on-crypto-library-of-congress-report/ 是阿。去中心化也沒有說銀行財團不能進來,大部分人還是以投資看待賭個財富自由吧。黑鴨在我理解似乎最推崇加密貨幣的免 KYC、真‧電子現金的成分。不過現在 XYZ Pay 滿街走,如果允許現金儲值後就可以用,還可以轉帳的話,其實也就像電子現金了。而小額部分政府應該也可以放行免 KYC,個資部分立法要求服務提供者不得記錄。 我是蠻期待 CBDC 的發展的,拉板凳看。
推,我是覺得這世界的真實面就是如此 理想很美好但現實很骨感 去中心化太過要求群體素質達到一定的高水平才有可能真的落實 別的不說,光不亂丟垃圾、交通不違規就一堆人做不到了 更不用說去期待去中心化這件事